Всем доброго времени суток! Решился на постройку новой модели и как всегда начинается всё с подготовительной суеты. В местном судомодельном кружке (уже практически прекратившем своё существование) нашёл чертежи на "Пересвет" в 150-м масштабе 1988 года издания, но в них на мой взгляд, слабоватая теория корпуса, да в принципе и всё остальное. Выкройки для бумажных моделей, как то тоже в серьёз не воспринимаю. Вообщем обращаюсь к уважаемому сообществу за помощью в приобритении чертежей на корпус ЭБр "Ослябя". Корпус для модели собираюсь выклеивать с матрецы. Заранее спасибо.
Модель ЭБр "Ослябя" в 100-м масштабе.
Сообщений 1 страница 50 из 528
Поделиться119.01.16 22:44:49
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Поделиться220.01.16 00:38:04
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Приветствую вас, Azow-71. 
Давайте для начала познакомимся. У нас не совсем обычный форум, у нас Клуб , и по названию и по смыслу.
Клубное общение подразумевает доверительное отношение. А какое же доверие без знакомства. 
Поделиться320.01.16 08:04:35
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
Azow-71 написал(а):
нашёл чертежи на "Пересвет" в 150-м масштабе 1988 года издания
Приветствую!
Такой комплект чертежей "Ослябя" видели?
Поделиться420.01.16 08:59:41
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
Такой комплект чертежей "Ослябя" видели?
Это что-то вроде "Ладьи"?
Поделиться520.01.16 22:19:58
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
Приветствую вас, Azow-71.
Давайте для начала познакомимся. У нас не совсем обычный форум, у нас Клуб , и по названию и по смыслу.
Клубное общение подразумевает доверительное отношение. А какое же доверие без знакомства.
Давайте!!! А как?
Поделиться620.01.16 22:48:50
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Kronma написал(а):
Azow-71 написал(а):
нашёл чертежи на "Пересвет" в 150-м масштабе 1988 года издания
Приветствую!
Такой комплект чертежей "Ослябя" видели?
Есть немного другой, но он на мой взгляд не совсем объективен (к примеру второй якорь уложен на палубе, как на "Пересвете", а не на борту). 
Теория такая есть, но она в таком формате, что её не удаётся вытянуть в хорошем качестве в 100-й масштаб.
Поделиться720.01.16 23:08:55
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
villi написал(а):
Это что-то вроде "Ладьи"?
Да, это она и есть.
Бумажный вариант у меня где-то далеко лежит, а сканы - без обложки.
Поделиться820.01.16 23:18:18
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
Azow-71 написал(а):
но он на мой взгляд не совсем объективен
Это пОляк, а им верить нельзя...
Чертёжик - полная халтура, достаточно посмотреть на обводы корпуса на виде сверху.
Ничего общего с оригиналом, "Ослябя" был "стройнее".
Azow-71 написал(а):
Теория такая есть, но она в таком формате, что её не удаётся вытянуть в хорошем качестве в 100-й масштаб.
Не нужно её вытягивать. Она тоже неверная.
Сравните с "Мидель-шпангоутом": палуба полубака имела седловатость (поднималась к форштевню), а у "Ладьи" этого нет.
Поделиться920.01.16 23:18:37
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Давайте!!! А как?
А запросто.
В Закрытом разделе есть тема "Жизнь в Клубе", там и напишите про себя и свои модели.
Поделиться1020.01.16 23:24:37
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
палуба полубака имела седловатость (поднималась к форштевню),
Это ты про Ослябя?
Поделиться1120.01.16 23:34:37
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Есть немного другой,
У вас есть книги по "пересветам" авторов Крестьянинова и Мельникова?
Поделиться1220.01.16 23:37:39
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
villi написал(а):
Это ты про Ослябя?
Да.
ЕМНИП, на продольном разрезе это было, хотя могу и ошибаться.
Нет сейчас под рукой.
ПыСсы: Просто, если на "Победе" был подъём, то как-то не укладывается в голове, что на двух других пароходах его не было.
Отредактировано Kronma (20.01.16 23:42:48)
Поделиться1320.01.16 23:48:08
- Участник
- Откуда: Новороссийск
- Зарегистрирован: 14.11.15
- Сообщений: 521
- Последний визит:
Вчера 23:52:07
Парни,привет! "Азов-71" - это и есть тот самый Сергей,который построил ходовой "Петропавловск" в масштабе 1:100!
Поделиться1420.01.16 23:52:08
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
ЕМНИП, на продольном разрезе это было, хотя могу и ошибаться.
Там (в Миделе) продольник Пересвета и довольно неважного качества.
Седловатости там нет.
Поделиться1520.01.16 23:53:47
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
ПыСсы: Просто, если на "Победе" был подъём, то как-то не укладывается в голове, что на двух других пароходах его не было.
Не было!!! Век воли не видать! 
Только погибь бимсов, а так - ровные как стол и на баке и на юте и на спардеке.
Поделиться1620.01.16 23:58:18
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
IBeRUS написал(а):
Парни,привет! "Азов-71" - это и есть тот самый Сергей,который построил ходовой "Петропавловск" в масштабе 1:100!
Ага... значит ждем представления от Сергея и отдельную тему по "Петропавловску" с фото процесса и готовой модели.
Это в качестве "вливания " в коллектив, "поллитра" он же не сможет выставить ввиду виртуальности Клуба. 
Поделиться1721.01.16 00:05:34
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
villi написал(а):
Не было!!! Век воли не видать!
...ровные как стол.
Ну, раз такие страшные клятвы... значит, так оно всё и было.
Спасибо! Как-то никогда не обращал внимания на этот момент.
Может, потому мне они и нравятся, что седловатости нет.
Необычно это.
villi написал(а):
продольник Пересвета и довольно неважного качества.
Да я не только про Мидель, с его неважным качеством. Есть и другие продольники.
Но по ним, конечно, определить трудно.
Хорошей, крупной "теории" у меня нет, поэтому и приходится судить по фрагментам других чертежей.
На модели, вроде, седловатость есть.
На фото, вроде, тоже как будто просматривается.
Но, раз ты сказал - не было, значит не было.
Отредактировано Kronma (21.01.16 00:08:10)
Поделиться1821.01.16 00:17:34
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
Ну, раз такие страшные клятвы...
На днях "Джентльменов " пересматривал... 
Kronma написал(а):
Да я не только про Мидель, с его неважным качеством.
Качественная теория у Мельникова, но там только проекция шпангоутов, зато она четок снята с архивного чертежа - сравнивал.
В Миделе тоже попытались сделать копию исходника , но вышло "по Черномырдину", зато там есть недостающие проекции.
Суммируя можно выстроить неплохой чертеж для 100-ки. Однако , надо учитывать что на архивной теории отсутствуют кормовой и носовой срезы их надо выстраивать самостоятельно
Поделиться1921.01.16 00:18:47
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Вот что есть по Ослябя из сети. Деранули из книжки Миделя.
Здесь показан проектный вариант казематов 6дм, в реале они были другой формы.
Поделиться2021.01.16 00:28:23
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Сейчас глянул победовскую теорию.. однако, и там все очень ровно.
Поделиться2121.01.16 07:41:11
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
villi написал(а):
однако, и там все очень ровно.
Обычно такие вещи хорошо читаются на чертеже практических шпангоутов (1:24).
Там каждый из них нарисован целиком, замкнутым, с профилем бимса (ещё и погибь бывает указана).
Поделиться2221.01.16 08:37:32
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 1362
- Последний визит:
Вчера 23:58:22
Azow-71 написал(а):
Вообщем обращаюсь к уважаемому сообществу за помощью в приобретении чертежей на корпус ЭБр "Ослябя". Корпус для модели собираюсь выклеивать с матрицы.
Не имея хорошего материала, работать над таким непростым кораблем будет довольно сложно.
Есть теоретический чертеж Пересвета. На сколько помню отличия от Осляби заключались в первую очередь в конструкции казематов, но сами обводы были одинаковыми.
Масштаб 1:100. Проставил основные размеры чтобы было удобно размечать.
Поделиться2321.01.16 08:53:58
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Kronma написал(а):
Обычно такие вещи хорошо читаются на чертеже практических шпангоутов (1:24).
Согласен полностью, но у меня такого чертежа по Пересвету нет .
А можешь измерить "перепад" от 0 шп. до носовой башни? Интересно...
Поделиться2421.01.16 09:06:59
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
villi написал(а):
Не имея хорошего материала, работать над таким непростым кораблем будет довольно сложно.
Да ужжж... это конечно не "бородинцы", но все же. Имея нехилый комплект по Пересвету мне все равно приходится заниматься постоянной реконструкцией.
А по Ослябе , плюс ко всем проблемам, еще и фоток толковых практически ноль.
Но тут , опять же, все зависит от требовательности заказчика , а владелец "Музея РЯВ" , похоже, пока не очень придирчив...
Алексей Логинов написал(а):
Есть теоретический чертеж Пересвета.
Смотрю, ты тоже не стал выстраивать срезы. 
Алексей Логинов написал(а):
На сколько помню отличия от Осляби заключались в первую очередь в конструкции казематов, но сами обводы были одинаковыми.
Обводы идентичны, насчет казематов не уверен. Основные внешние отличия - якорная полка и слом в носовом окончании среза. У Пересвета он обтекаемый, на Ослябя - четкий угол.
Поделиться2521.01.16 10:05:13
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 1362
- Последний визит:
Вчера 23:58:22
villi написал(а):
Смотрю, ты тоже не стал выстраивать срезы.
Я особо и не углублялся в эту работу. Так.. набросал на скорую руку из спортивного интереса. Мне все равно такой корпус дома не сделать. Слишком много пыли и грязи. Не поймут.
Поделиться2621.01.16 15:03:18
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
Azow-71 написал(а):
Есть немного другой,У вас есть книги по "пересветам" авторов Крестьянинова и Мельникова?
Да, такие книги и журналы Мидель тоже есть. Я уже их все перечитал. Может я ошибаюсь, но разницы в обводах "Пересвета" и "Ослябя" я не нашёл. Единственное, как тут уже высказывалось ранее, переход носового бортового среза на "Ослябе" более выражен. Чем больше я вникаю в этот корабль, тем больше убеждаюсь какие они все в этой троице разные, не смотря на один проект.
Поделиться2721.01.16 15:21:20
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Чем больше я вникаю в этот корабль, тем больше убеждаюсь какие они все в этой троице разные, не смотря на один проект.
Победу с большой натяжкой можно причислять к этой паре. Там совершенно другой корпус и пр. и т.д. Ну а если судить по числу труб и орудий то -да, "троица".
А вообще, Ослябя это сложный прототип и в первую очередь , по причине отсутствия доступной чертежной инфы. Вас ждет сплошная морока с реконструкцией, как с Петропавловском здесь не получится. 
Может пока не поздно переориентируетесь на что-то иное, может кто-то что-то присоветует .....
Поделиться2821.01.16 20:36:50
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
Может пока не поздно переориентируетесь на что-то иное, может кто-то что-то присоветует .....
"поздно пить боржоми, когда печень отвалилась..." Надо делать коль принял решение и обнадёжил человека.
Поделиться2921.01.16 20:41:22
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Алексей Логинов написал(а):
Масштаб 1:100. Проставил основные размеры чтобы было удобно размечать.
Спасибо! Очень здорово!
Поделиться3021.01.16 20:51:34
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Надо делать коль принял решение и обнадёжил человека.
Тогда и ему надо поднапрячься. Если он питерский то добычу чертежей в архиве ему будет проще произвести .
Поделиться3121.01.16 21:12:02
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
Тогда и ему надо поднапрячься.
Напряглись уже все!
Поделиться3222.01.16 07:19:11
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
Azow-71 написал(а):
Напряглись уже все!
Модель из фондов ЦВММ отсняли?
Может пригодиться.
Azow-71 написал(а):
Напряглись уже все!
А чего там напрягаться-то?
Есть опись чертежей в РГА ВМФ, довольно-таки неплохая и полная.
Конечно, чего-то придётся реконструировать-додумывать, но деталировки там хватает (дымовые трубы, сходные люки, шлюпбалки, растяжки наружной обшивки, мостики и пр.).
Только успевай деньги переводить...
Поделиться3323.01.16 19:55:21
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Алексей Логинов написал(а):
На сколько помню отличия от Осляби заключались в первую очередь в конструкции казематов...
А вот с этого места можно по подробнее?
Поделиться3423.01.16 20:07:03
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Kronma написал(а):
Есть опись чертежей в РГА ВМФ, довольно-таки неплохая и полная.
Если бы было всё так просто, то наверное организатор музея РЯВ уже бы завалил меня инфой, или всё же надо знать для этого какой то "секретный пароль", так давайте объединим усилия.
Поделиться3523.01.16 21:54:44
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Если бы было всё так просто, то наверное организатор музея РЯВ уже бы завалил меня инфой,
Т.е вы думаете что стоимость чертежей - не вопрос?
Поделиться3623.01.16 22:32:18
Azow-71 написал(а):
Если бы было всё так просто, то наверное организатор музея РЯВ уже бы завалил меня инфой, или всё же надо знать для этого какой то "секретный пароль", так давайте объединим усилия.
Все просто . Идете в архив на Серебристом,смотрите описи,выбираете необходимые чертежи,заказываете копирование-оплачиваете и ВУАЛЯ... 
Поделиться3724.01.16 09:26:21
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
Azow-71 написал(а):
или всё же надо знать для этого какой то "секретный пароль",
Никакого "секретного пароля" (С) нет.
Виталий всё верно описал: человек приходит в архив (РГА ВМФ) на Серебристом бульваре в установленные часы работы (расписание есть на сайте архива), с паспортом, и ему выписывают разовый пропуск.
Поднимается на второй этаж, регистрируется в журнале посещений, и выбирает из описей чертежей то, что нужно заказать на копирование.
Оплачивает -ждёт выполнения - получает.
Ничего сложного.
Важнее понять ответ вот на этот вопрос:
villi написал(а):
вы думаете что стоимость чертежей - не вопрос?
Отредактировано Kronma (24.01.16 09:27:00)
Поделиться3824.01.16 13:11:42
- Участник
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 02.02.14
- Сообщений: 1073
- Последний визит:
Вчера 18:24:08
Kronma написал(а):
Важнее понять ответ вот на этот вопрос:
villi написал(а):
Т.е вы думаете что стоимость чертежей - не вопрос?
Примерно тысяч в 20 российских рублей можно уложиться... с детальными если... По крайней мере - по "России" я вышел на эту цифру...
Поделиться3924.01.16 13:48:00
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
Т.е вы думаете что стоимость чертежей - не вопрос?
Что Вы имеете в виду? У меня фамилия не Абрамович, поэтому вопрос стоимости для меня всегда актуален, но если человек затратил свои средства и вложил свой труд, то оплачиваться это должно.
Kronma написал(а):
Оплачивает -ждёт выполнения - получает.
А каковы приблизительно цены и как ведётся там расчёт?
Поделиться4024.01.16 14:04:51
- Администратор
- Откуда: Москва
- Зарегистрирован: 13.12.13
- Сообщений: 585
- Последний визит:
12.05.24 19:15:06
Azow-71 написал(а):
А каковы приблизительно цены и как ведётся там расчёт?
Ответы на все вопросы можно найти здесь:
http://www.rgavmf.ru/index.php?option=c … ;Itemid=61
Azow-71 написал(а):
Что Вы имеете в виду?
Ув. villi спрашивал, готовы ли Вы, или заказчик модели к тому, что за информацию придётся архиву заплатить, и представляете ли, какой будет цифра?
shhturman написал(а):
Примерно тысяч в 20 российских рублей можно уложиться... с детальными если...
Это вряд ли, ИМХО.
Там деталировка - на больших листах, 1:25.
Дорого встанет комплект чертежей.
Поделиться4124.01.16 14:25:53
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Что Вы имеете в виду? У меня фамилия не Абрамович, поэтому
Да нет, все проще....
Я уточнял мысль вашего поста. По нему вроде как получалось что для заказчика главная преграда это "секретный пароль" в Архиве. Хотя в реале главная преграда это наличие тележки с "пети-мети".
Об этом и написали выше наши форумчане, они в этом деле "собаку съели" и даж не одну.
Поделиться4224.01.16 16:10:06
- Участник
- Откуда: Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 02.02.14
- Сообщений: 1073
- Последний визит:
Вчера 18:24:08
Kronma написал(а):
Это вряд ли, ИМХО.
Мой расчет - по минимуму. Я ведь тоже - не Абрамович... 
Поделиться4310.02.16 22:39:55
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Как говорил один известный персонаж - "лёд тронулся, господа присяжные заседатели".
Отредактировано Azow-71 (22.02.16 14:42:01)
Поделиться4410.02.16 23:25:29
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Как говорил один известный персонаж - "лёд тронулся, господа присяжные заседатели".
В добрый путь! 
А как же срезы? Или "вкусное - на третье"?
Поделиться4511.02.16 21:46:21
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
В добрый путь!
Спасибо, но чувствую, что будет он не лёгкий.
villi написал(а):
А как же срезы?
Решил сделать болванку без срезов. а уже на выклеином корпусе (сняв с болванки) делать всё остальное.
Поделиться4617.02.16 21:12:16
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Немного о проделанной за это время работе...
Отредактировано Azow-71 (22.02.16 14:45:15)
Поделиться4718.02.16 12:39:48
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
Немного о проделанной за это время работе...
"Ступенька" деревянной подкладки на каком этапе планируется?
Поделиться4818.02.16 21:43:59
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
villi написал(а):
"Ступенька" деревянной подкладки
О какой "ступеньки" идёт речь я не понял, но все срезы и выступы будут делаться уже на так называемой скорлупе (корпусе) выклеинной с матрицы.
Поделиться4918.02.16 21:52:28
- Участник
- Откуда: г.Приморско-Ахтарск
- Зарегистрирован: 19.01.16
- Сообщений: 399
- Последний визит:
23.04.24 23:46:27
Валера, скажи мне пожалуйста, как ты планируешь на своём "Пересвете" монтировать носовое погонное орудие и казематные 75-мм орудия? Я пока балванку стругаю, а у меня в голове уже некоторые вопросы по этому поводу возникают, как добираться в эти места при монтаже и увязать это всё потом с покраской.
Поделиться5018.02.16 21:55:57
- Администратор
- Зарегистрирован: 29.11.13
- Сообщений: 3557
- Последний визит:
Вчера 21:44:34
Azow-71 написал(а):
О какой "ступеньки" идёт речь я не понял,
Вот про неё..
